Blogosfera: „za wszystkimi liczbami kryje się człowiek” – Dr Marek Kawa komentuje sondaż IBRIS ws COVID-19

Niedawno ujrzał światło dzienne sondaż IRBISu na temat postaw ludzi wobec pandemii i obostrzeń. Widać ogólną tendencję wśród społeczeństwa, że jego członkowie chcą normalnie żyć i są zmęczeni całą sytuacją. Patrząc od strony polityki społecznej – jak działać, aby ludzie respektowali obostrzenia (jeśli są konieczne)  i nie uznawali ich za niepotrzebne – na te pytania i na wiele innych pytań odpowiada Dr Marek Kawa.

Mateusz Czajka: Zajmuje się Pan zawodowo zagadnieniami związanymi z polityką społeczną. Co właściwie oznacza ten termin? Czy dobrze rozumiem, że to dziedzina na granicy polityki i socjologii?

dr Marek Kawa: Socjologia daje niezbędne narzędzia, metody i dane, które interpretując możemy zastosować w polityce społecznej. Ta druga często dotyczy praktyki, rozwiązań oraz budowania strategii.

M. Cz.: Niedawno ujrzał światło dzienne sondaż IRBISu na temat postaw ludzi wobec pandemii i obostrzeń. Widać ogólną tendencję wśród społeczeństwa, że jego członkowie chcą normalnie żyć i są zmęczeni całą sytuacją. Patrząc od strony polityki społecznej – jak działać, aby ludzie respektowali obostrzenia (jeśli są konieczne)  i nie uznawali ich za niepotrzebne?

M. K.:Potraktowałbym wspomniane badania na dwóch płaszczyznach. Zaszczepiona część populacji daje pewien spokój, czy też złudzenie poradzenia sobie z czymś, co jeszcze rok temu było nieznane. Nie wiedzieliśmy jakie będą bezpośrednie skutki pandemii. Druga możliwość interpretacji badań zahacza o psychologię społeczną. Chodzi o oswajanie – tak jak oswajamy zagrożenia i śmierć, która zaczyna nam towarzyszyć. W tym kontekście można przywołać pojęcie bagatelizacji, czy też banalności zła, śmierci, choroby… etc. Podobnie jest w naszym przypadku. Oswoiliśmy się z pandemią tak jak z czasem oswajamy się z toczącymi wokół nas konfliktami zbrojnymi czy innym rodzajem erupcji agresji czy innej formy zła. 

M. Cz.: Dla młodszych pokoleń nasza sytuacja to coś zupełnie nowego.

M.K.: Normalnie w Polsce nie mamy do czynienia z elementami wojny lub bezpośredniego zagrożenia życia, choć obecnie najbliższy konflikt wojenny toczy się na wschodzie Ukrainy, co paradoksalnie jest blisko nas; mimo to po trzech dekadach (od upadku PRL i ZSRR przyp. red.) sytuacja epidemiczna jest takim bezpośrednim fizycznym zagrożeniem życia Polaków. Po roku zorientowano się jednak, że można z tym żyć i funkcjonować. Dzięki rozwiązaniom technologicznym duża część Polaków mogła przejść na zdalną pracę czy edukację i to w jakimś stopniu oddala od nas zagrożenia i świadomość toczącej się pandemii.

Z drugiej strony u części społeczeństwa mamy brak świadomości, że gdzieś obok nas w szpitalach ludzie walczą o każdy oddech pod respiratorami. To psychologiczne odsuwanie od siebie świadomości zła, zagrożenia, śmierci, choroby…

M.Cz.: Z badań IRBISU wynika także, że do pewnego wieku strach w społeczeństwie rośnie. Największy jest w grupie ludzi 60-69 lat. Potem widzimy mały spadek. To kwestia szczepionek, czy pogodzenia się, nieuchronnością odejścia? Większym naciskiem na jakość życia niż samo przeżycie?

„Trzeba być transparentnym i mówić prawdę. Jak najmniej eufemizmów”

M.K.: Myślę, że tak. Wraz z wiekiem mamy większe obawy przed chorobą i śmiercią. W młodszym wieku witalność życia przysłania nam to, że możemy zachorować. Wtedy też mamy większy dystans do zagrożeń.

Oczywiście – większość populacji jest zdrowa – powiedzmy to sobie szczerze. Mówimy tu o średniej. Gdybyśmy skupili się np. na młodych z chorobami przewlekłymi, to wspomniane badanie, by inaczej wyglądało.

M.Cz.: Swego czasu był Pan czynnym politykiem, stąd mam pytanie dotyczące decyzji i ich etyczności. Mamy ogromny dylemat: na ile walczyć o życie Polaków, a na ile chronić gospodarkę, gdzie też są konkretni ludzie, którzy chcą wyżywić rodzinę. Czasem pojawiają się problemy psychiczne u młodzieży, próby samobójcze. Jak to wszystko zważyć? Czym się kierować?

M.K.: Dla mnie ważny jest element humanistyczny czy aksjologiczny. To kwestia poglądów. Ktoś może mieć bardziej liberalne podejście i traktować gospodarkę jako priorytet. Dla mnie ważniejsze jest każde tzw. „szare” życie obywatela i jego komfort.  Dopiero w dalszej kolejności zastanawiam się jak nadrobić ekonomię i nieuniknione straty.

Z przyczyn etycznych wydaje mi się, że najpierw trzeba chronić życie. Nawet jeśli zniesiemy obostrzenia i dane ekonomiczne przez jakiś czas będą lepsze, ale kosztem utraty dużej grupy obywateli, to potem tego nie nadrobimy. Mówię tu o zdrowym czynniku biologicznym, społecznym. To człowiek jest inwestycją. Tym bardziej, iż po roku życia w pandemii widzimy pewną sinusoidę eskalacji zakażeń, a ponadto jak popatrzymy nawet na najlepiej zorganizowane systemowo kraje czy zaawansowane cywilizacyjnie, to ich gospodarki i społeczeństwa nie są w stanie uchronić się od kolejnych fal i wariantów wirusa SAARS.

M.Cz.: Nie są to łatwe decyzje.

M.K.: Nie chciałbym być obecnie na miejscu głównych decydentów, premiera, ministra zdrowia. Musimy także wziąć pod uwagę kontekst Polski – bardzo wysoki wskaźnik umieralności (ostatnio około tysiąca). Spowodowany jest on niewydolną służbą zdrowia. To problem ciągnący się od dekad. Od tego nie uciekniemy. W odpowiedziach respondentów IRBISu widziałbym pytanie: jak w warunkach polskich poradzę sobie z chorobą? W USA mamy bardzo wysoki wskaźnik zakażeń i niski wskaźnik umieralności. W bardzo wolnościowym i nieufnym wobec władzy społeczeństwie jest wyszczepione 35% ludzi i widzimy sukcesy. 

Wracając do nas i umieralności – późno diagnozuje się u nas COVID. Mamy słabą diagnostykę, brak dostępu do szybkiej pomocy, nie pomagają też w niektórych grupach społecznych pewne zachowania psychologiczne typu wysoki indywidualizm (np. „sam poradzę sobie, nie potrzebuję niczyjej pomocy, to pewnie przeziębienie, co ja nie poradzę sobie?” etc.) lub jeszcze pokutująca nieufność do instytucji publicznych lub jakże niepotrzebna stygmatyzacja („Co inni pomyślą o mnie lub powiedzą, gdy okaże się, że mam COVID?”).

M.Cz.: Jest Pan także filologiem. W jaki sposób (niezależnie od opcji politycznej) będąc w sanepidzie, urzędzie lub na jakimś szczeblu władzy komunikować się ze społeczeństwem? Jak słuchać ludzi, by wiedzieć gdzie jest jego granica wytrzymałości?

M.K.: Trzeba być transparentnym i mówić prawdę. Jak najmniej eufemizmów. 

M.Cz.: Może Pan podać jakiś przykład?

M.K.: Za wszystkimi danymi kryje się człowiek. To są konkretne historie, dramaty. Spersonalizowałbym język. Może bardziej „Umarło 900 ofiar” i dodałbym przynajmniej minimalnie jakiś kontekst: w jakim wieku, być może osierocili małe jeszcze dzieci etc. Ostatnio w prasie amerykańskiej przeczytałem właśnie, iż „40 tysięcy dzieci amerykańskich straciło swoich rodziców z powodu zakażenia COVID”; wówczas takie dane zapadają w pamięć; to całkiem inaczej niż przeczytać tylko, że np. „grupa 40 tys. Amerykanów zmarła z powodu COVID”. Codzienne oswojenie się z coraz bardziej suchymi komunikatami statystycznymi i prasowymi, sprzyja wspomnianej bagatelizacji.

Przynajmniej warto by w tych przypadkach komunikatów statystycznych (na ile to możliwe) personalizować, np. podawać  ile „ofiar” – bo to nie tylko cyfry. To łatwo ulega banalizacji. Mamy taki, niestety, naturalny odruch. Podam dość drastyczny przykład. Getto warszawskie – obok toczyło się życie, a po jednej ze stron muru umierały dzieci na ulicy. Tu jest podobnie. Ludzie wracają z pracy, mijają szpital a za ścianą inni walczą o każdy oddech. Znam to z przypadków znajomych. To była naprawdę walka. Decydowały godziny. Czasami jeden dzień zwłoki przewiezienia do szpitala, czy podania leków mógł zakończyć życie wydawałoby się człowieka zdrowego i w sile wieku; moi znajomi naprawdę w kilku przypadkach otarli się o śmierć.

Nie mówię tu o epatowaniu językiem, ale o personalizacji komunikatów. Wiem, że społeczeństwo jest zmęczone, ale może do tych, którzy jeszcze bagatelizują stosowanie dystansu społecznego, obostrzeń, chodzenie w maseczkach, lub objawy gorączki to trafi, że mogą być kolejni. 

M. Cz.: Jednak za upadkami rodzinnych biznesów (czasem jedynych źródeł utrzymania) także stoją historie ludzkie. Np. branża eventowa i po części gastronomia stoi od roku. Wielu narzeka na niewystarczające wsparcie. Skarbonka państwa także nie jest bez dna.

M.K.: Należy realnie spojrzeć na dane ekonomiczne. Mamy spadek PKB, jednak to sytuacja wyjątkowa: albo stracimy ludzi, albo na dwa, trzy lata pogorszymy wyniki. Trzeba wspomóc i nie doprowadzić do rezygnacji ludzi z biznesów. Pandemia ma wahnięcia. Wydaje mi się, że stać państwo jako strukturę, aby przez dwa, trzy miesiące, kiedy są bardzo wysokie zakażenia, wspomóc biznes. Patrząc w kontekście europejskim nie mamy takich problemów jak kraje typowo turystyczne – np. Hiszpania, Portugalia. Dopiero teraz wprowadzane są tam elementy tarcz. U nas te poduszki finansowe wprowadzono wcześniej.

Wiem, że są indywidualne dramaty, ale nie mamy w Polsce wielkiej skali bankructwa. Jest stosunkowo (w porównaniu do Europy) niski i stabilny poziom bezrobocia. Mimo tego, że istnieje szara strefa, to i tak cud.

M.Cz.: Czyli poruszamy się w obszarze wyboru mniejszego zła? Szukamy tylko tego, co mniej nas zaboli?

M.K.: Tak. Ta fala i tak może wrócić i to ze zdwojoną siłą, jeśli coś w tej trudnej walce zbagatelizujemy. Pamiętajmy, walczymy z niewidzialnym przeciwnikiem, którego podstawowym celem jest każdy ludzki organizm, a nie systemy polityczne, ekonomiczne etc. Tu mały prztyczek dla rządzących i decydentów – powinni wcześniej bardziej perspektywicznie planować działania i rozwiązania, monitorować sytuację w innych krajach.

Jeszcze raz warto podkreślić, COVID-19 wciąż jeszcze nie do końca poznany przeciwnik prze do przodu jak taran, przenika najbardziej, wydawałoby się wysublimowane i zaawansowane systemy medyczne, infrastrukturalne, technologiczne. Nawet bardzo szybko stworzone szczepionki (po 11 miesiącach w USA) nie dają 100% zabezpieczenia przed tym wirusem i jego odnogami. Przed nami jeszcze długa walka i zmagania nie tylko z samym wirusem, ale wielorakimi skutkami ubocznymi, których dziś nawet nie wszystkich jesteśmy świadomi.  

M.Cz.: Dziękuję za rozmowę. 

M.K.: Dziękuję. Dużo zdrowia wszystkim i naprawdę bądźmy ostrożni  !